对话沈少民

对话沈少民

“深深的爱”艺术行为互助平台昨天举办了第一次线下艺术活动——对话当代艺术大师沈少民先生。参与人员有：艺术家胡砚，大麦艺术沙龙杨锐，著名电影导演张克明，艺术家沈洪伟，艺术家房丽媛，艺术家郑泽新，艺术家李响，艺术家涂曦，诗人、自由撰稿人Shirley,雅昌艺术网曹园，99艺术网雅丽。活动分为参观与对话两部分进行，现场气氛热烈。感谢沈少民老师亲自为“深深的爱”艺术行为互助平台即将上线的艺术网站命名“艺术+油站”。




 

访谈以闲聊的方式进行，以下是录音资料节选：

胡砚：您的装置大都题材宏大，去年突然出了一批《记忆的折皱》，当我们以为您要重回架上的时候，您又来了个《算了吧，风》，我想知道，您在想法上有什么变化。

沈少民：再不算了吧，就真疯了！我觉得，中国当代艺术虽然起步比较晚，但是做了这么多年，然后还是没有走出杜尚、波依斯啊这些大师的影子，尽管很多人也有很多好作品，但是真追究的话，还是在这个系统里边，我们大多数人还是在这个系统里边思考作品，所以永远也跳不出这个圈子。所以这次我们用了一年的时间来探讨我的个展，我们出了七个方案，出来之后就一个个的否定，每出一个方案，大家都很兴奋，都觉得很不错，可兴奋劲一过，似乎还是觉得这东西有点大师的影子在里头，似乎有人做过，所以我们就把和这个方案有相似的地方的一些已经完成的那些大师的作品，包括一些成功艺术家的作品都罗列出来，大概三个以上（所以说那些大师也是在互相重复，自己在重复自己），我们就放弃，再出一个方案，一直到这第七个方案。什么都不做，就是我们不再呈现任何一个方案，只是呈现讨论这个展览的一个过程。而这个过程呢，我们呈现的是当代艺术圈的一个困境，大家都很清楚，只不过大家都不愿意承认，我把大师包括我自己都钉在墙上了，让大家去看。

胡砚：做出来需要勇气，您下一步的工作是？

沈少民：下一步有可能会做一些更介入社会的作品，可能不会做一些大型装置，或者实物啊，或者雕塑啊……

房丽媛：沈老师，我想问下，我们看到您从版画到平面、包括雕塑装置影像等等......我想知道您许多年之后，或者当您不在人世之后，想要留给人们的，沉淀在观者心里的是什么？

沈少民：你这是想往死里聊啊。你是想聊我去世后的事还是去世前的？

房丽媛：包括去世前，包括去世后。

胡砚：还包括去世中，哈哈哈哈......

沈少民：你看过我的作品就知道，我每件作品是不一样的，然后材料也不一样，就如我85年写过的一篇文章，出版在中国美术报上：“不重复别人，也不重复自己”。现在我还是按照这个原则去做我自己想做的东西。画一条狗，永远是绿的，连红的都没有，这跟艺术没有什么关系，那已经进入另外一个系统了。你今天做的作品，你明天再看，它已经传统了，艺术是不断创新的。

胡砚：您提出这个理论的风险性就很高。“不重复别人，也不重复自己”，而不少艺术家主动地寻找符号，不断强化与重复，来迎合市场。您提出这理论，有没有考虑过这可能会影响到市场销售与江湖地位，这可能是一种自杀式的行为？

沈少民：有人提出 ，我每个时期的作品都不一样，问我为什么不找一个符号？这就说明我们的艺术教育是有问题的，学生们都在想一个符号，然后以这个符号画一生，然后就可以进入一个商业系统，我觉得这是对学生的一个误导，好的艺术应该是不能重复的，包括你自己都不能重复，如果你想把它做成一个产业，当然有个符号会更好，但是各人的追求不一样。

胡砚：在实际的操作过程当中，比方说，您在转型的时候，有没有踫到一些问题？

沈少民：88年经济危机，艺术市场不好的时候，有的人觉得艺术市场要崩盘。我在上海的时候，有个记者采访我，问：“沈老师，你对艺术市场崩盘怎么看？”我说：“这个跟我没有任何关系，我们做艺术的时候根本就没有市场，我们也从来没想过卖作品，别说盘了，根本没有什么盘，我没想过这事，艺术市场最不好的时候对我也没有什么影响，因为我的作品也没有像有些人卖得那么好，但是我也一直有人在关注，当然是些美术馆啊、艺术机构啊，这个系统呢，它跟市场还是不一样，所以对我来说没有影响。

胡砚：我一直很感兴趣的是，您70年代就开始搞版画创作，是什么触动您转型来做当代艺术？

沈少民：如果你们查一下中国做当代艺术的，大多数艺术家都是做版画出身，因为做版画在材料上有很多实验性，就是它比较灵活，你看有些美术学院从油画系出来后做当代的比较少，因为他们更强调技术，思维上比较缰化，他们也不愿意丢弃他们奋斗了很多年的技术，而且老师对他们的教法也非常传统，非常保守，甚至有些人，他们对当代艺术可能还有抵触。

胡砚：85思潮的时候您在北京吗，为什么没有参与当时的运动？

沈少民：那时我不在现场，我在东北，87年我正式来北京，呆了两年，89年以后就出去了。

胡砚：您在国外呆了多长时间？

沈少民：断断续续，反正也没有真正的想在那儿生活，当时也是一种逃避。觉得没有希望啊，因为当时所多人都走了。

胡砚：您觉得国内与国外的创作环境及艺术市场有什么不同？

沈少民：这当然有很大区别了，比如我刚从国外回来的时候，国内很多艺术家都用什么拆迁啊、社会上发生的事件来做一些作品，有国外生活经验的艺术家可能不一定关注这些，他们的视野可能更开阔一些。国外艺术家关心的是很具体的一些事，我的直接感觉就是，国内艺术家更急功近利一些。

胡砚：您的作品里边有些与政治有关的题材，比如说天安门、峰会。而我了解的您，似乎不是一位特别关心政治的艺术家？

沈少民：这是个建筑符号，在我心目当中，它是建筑，也是一个政治符号。我在国外呆了很多年之后，有一次我从天安门广场路过，觉得天安门特别小，不是我童年时候对天安门的那种想像，实际它并没有变小，周围的建筑都放大了，因为整个城市都在膨胀，相比之下，它显得小了。那我就想，有一天是不是天安门也会重建，建成我心目当中的那个正常比例，我就做了这样一个天安门重建计划，在今日美术馆做个展的时候，就这一件作品，图纸就58米长。按照我现在的图纸，新建的天安门比现在的大一倍的尺寸。当然这只是一个方案，我们有全套的图纸，包括地下的图纸都有，下边的图纸，玻璃罩下边的图纸，是按照老百姓的传说来做的，北京的老百姓有很多关于天安门下边的一些传说。下边的暗道机关啊，有一些暗道直通国际机场、人民大会堂啊什么的，然后我就根据这个想像做的。

胡砚：那您这作品从构思到最后完成花了多长时间？

沈少民：差不多两年吧，因为我做作品是几件作品同时做的。四个老头，在沈阳。因为沈阳有故宫嘛，那些老工匠，他们在沈阳帮我做的，现在做这作品不太好做了，做的时候，中间就死了一个，我们做完就剩三个了，再做有困难。

郑泽新：我觉得沈老师的作品充满悬念，不知道下一个作品是什么样的，刚才您说的当代艺术范围太窄，想往大众点的方向走……

沈少民：当代艺术已经走进了一个圈套，我们大家都在谈观念，谈转换，最后比的都是点子，比的是谁比谁聪明点，点子更智慧些，其实都没有跳出这个圈套。

胡砚：杜尚的理论提出之后，为我们开了一扇窗户，思路是拓宽了，但思路拓宽后反而感觉走投无路了，更大的困惑和难受摆在面前。不少艺术家意识到了，却没有勇气去做，把真话说出来。

沈少民：就说我们做的那个展览，你说你想怎么做，大同大张自杀了，用生命做一件作品，顾德新宣布退出艺术圈，谢德庆说，我的后半生就是我最后的作品，度过最美好的时光。他自己承认说：“我江郎才尽了”。所以死都不行，因为死都有人做过了。

胡砚：您把这个东西扔出来之后，是不是准备有一个更大的突破——要不然就是突破，要不然就是？ 我想知道，您下一步玩点什么？

沈少民：需要有新的方法。网络时代，如果我们还用杜尚的方法去做作品，我觉得就跟这个时代没有一点关系。观众已经是90后了，90后已经很少去展厅了，你说798、美术馆有一个展览，他们没有兴趣去看，他们所有的生活都在网络上，所有的东西都在网上买，连我这年龄都在网上买东西，这样我们的呈现方式如果还在美术馆，以后我们基本上就没有观众了，你花半年搞一个大理石头雕塑，有必要吗？人家用3D就可以做出来。你可以建一个你想要的虚拟空间，你可以旋转着看，3D打印机、4D的概念都已经出来了，你还用传统的方法去做一件作品，真的毫无意义，就没有观众了。现在我们的观众都是朋友，为什么说所有的展览都得有个饭局呢，就是朋友聚会呀，就是一个PARTY，没有展览饭谁去呀？而且有的人连展厅都没有进，我经常去，我直接就问，饭店在哪儿，我就直接去饭店了，就是见个面嘛，作品大家都熟悉，没什么变化，不是真有什么突破，或是做出和以前不一样的东西也行。

雅丽：现在来说，艺术家求稳定的比较多。

沈少民：政府维稳，艺术家也维稳嘛，哈哈哈，艺术家是利益上的维稳，突破有风险，突破会影响市场，因为大家做的都是生意，有几个是真正做艺术的，对吧？

胡砚：所以我感觉到，您做的这些事情都是充满了危险性的，你的“不重复自己，不重复别人”，绝对是冒险的。

沈少民：是，是有冒险。

郑泽新：是不是需要科技再进一步发展？

沈少民：科技肯定对艺术有影响，以前我一直坚信说，艺术家应该是走在思想家和科学家前面的。现在呢，因为我也在和科学家合作，我跟他们聊天，我觉得艺术家的思维已经非常懒惰了，已经不那么理想化的，反而科学家非常理想化。他们拿一个项目，他们一定要找到一个答案，艺术家和科学家的思维方式虽然有相同之处，大家都是创造性的思维，但是艺术家只是提出问题，科学家是要解决问题。但是我们连提出问题的勇气都没有，我们已经完全落后于思想家和科学家，已经非常滞后了，大家都在看市场，比谁卖得最好。

胡砚：对，艺术家三个字，本来在我心里很重很重，来到北京以后，那感觉不对了，就像007一样，这三个字不过是一个代码。

.......

沈少民：12年不是号称世界末日嘛，我12年的作品，都让人看了很绝望，包括老女人，包括我用神六火箭残骸做的作品，盲文的那个，把所有的观众都当成盲人，只有盲人能摸出上帝的声音，作品叫《我摸到了上帝的声音》。但当盲人读出他的内容的时候，是世界末日，我选择的是圣经启示录的一段话。

胡砚：沈老师的诗写得非常好，一般都是在飞机误点的时候写的。所以收集他的诗集不容易。

沈少民：......因为飞机很少有正点的时候，就利用这个时候写点东西。很多艺术家说：“我没钱，有想法做不出来。”那都是借口。好的艺术家任何时候都可以创作！我的诗歌没有一首是用手写出来的，都是用手机按出来的。

胡砚：我仔细看过您的简历，从您开始从事创作到举办第一个个展，中间有漫长的一段时间，这段漫长的时间距离当中，您有没有改变过信念，坚持不下去，想放弃的时候？

沈少民：艺术这个东西像毒品，只要有点钱就想吸一口，精神毒品。我是没有动摇过，我一直没有动摇过，我觉得你们条件都很好，我刚来北京的时候都没想过能有一个工作室，我刚来的时候就在朋友家住，这家住两天，那家住两天，一看人家脸色不对，赶紧换一家，一看人家要吃饭了，赶紧说我有事，我得出去，其实绕一圈又回来了，比现在苦多了。

胡砚：我们的艺术平台以推广青年艺术家为主，人说：“年青是本钱，不会用不值钱”。您对新生代艺术家有些什么期许和建议呢？

沈少民：我说话很得罪人的，所以我轻易不敢说话，因为很多人看过我作品，也没见过我，因为我说话嘴也比较损，比较直爽，翻译过来就是，说话比较直，人家听了不爽，说完得罪人。......年青人呢，我觉得，每个人的价值取向不一样，追求也不一样，有的人可能就想卖点钱，活得好一点，找个女朋友…… 虽然很年轻，活的是安度晚年的状态，......我说了得罪人，一说就说年青人安度晚年，这话得罪人，但他们就是这种状态。

雅丽：其实也没啥区别，不管年轻也好，年纪大也好，也都没什么区别。

沈少民：根上来讲，我们的艺术教育有问题，大家提出问题，我一听，觉得提出的问题本身就是一个问题，你没想明白，老师没想明白，学生怎么想明白呢？对他们全是误导，我们的艺术学院是培养不出艺术家的，很多东西靠自己悟，艺术这东西不是学出来的，只能悟出来，做当代艺术，你连当下都不了解，你怎么做当代艺术啊。

郑泽新：说得更损吧，高校里边是养猪厂。

沈少民：养猪厂对社会也有贡献哪，学校对社会又有啥贡献？猪有猪的贡献，但如果你们养出来连猪都不是，一群废物的话，那那又说多了……

胡砚：其实，艺术这个行业，本身它就是可有可无的，不像科学。

沈少民：任何一个时期都会有艺术家，如果我们做的已经不是艺术了，那当然是可有可无了，如果连奢侈品都不是，一点智慧都没有，大家都在画张风景画，颜色很漂亮，往墙上一挂，那就是娱乐。它能给人提供的也就是娱乐，它没有提出任何问题，不能让你去思考，就跟艺术无关，这么说就有点沉重，艺术没法做了，还怎么做啊，但是还是有很多人在坚持，在探索。

Shirley：沈老师，我是从文学爱上艺术的，文学和艺术是无用之用，但这无用之用是直指人们的精神世界的，那对于当下的这个中国的环境，物欲至上，追随金钱，或者是拜物主义什么的......我也看了好几年的展览，对于 798啊，和其它的艺术区......我自己也在宋庄那边访问过很多的年轻艺术家，确实如您说的，有很多的艺术家在默默的坚守，默默的坚持，这算是一种梦想，或者是信念，那您觉得会有突破吗？

沈少民：这个坚守...坚守不一定会有突破，我记得是08年吧，中国网络上评中国10个最穷的艺术家，全在宋庄，他们也在坚守，但是他们没有想明白啊，他们还有梵高情结呢，比谁活得更惨，这完全是对自己的一种误导。

……

有些艺术家没想明白，你连艺术是什么都没搞明白，就坚守……