清华美院黄国强做客美术同盟谈中国传统艺术

访谈现场

黄国强 1931年出生于马来西亚，1954年归国，1961年毕业于中央工艺美术学院，后留校任教，历任系副主任、基础部主任，为清华大学美术学院学术与职称评审委员会委员

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　　作为中国美术工作者，艺术家，必须扎根到中华民族的传统艺术之中。我们传统艺术是博大精深的，这个根必须要做，同时要广泛吸收西方的现代艺术

　　主持人：黄教授好像您出生于马来西亚，怎么会想到回国？

　　黄国强：投奔共产党搞革命了，当时1954年，可以说是偷渡回来的。（笑）

　　主持人：怎么会想到报考中央美院。

　　黄国强：我国外的时候就喜欢搞美术，在国外搞了五年的美术教育，因为我初中毕业正好1949年新中国成立，那时候整个华侨社会对新中国很向往，那么积极准备就回来了，54年回来以后就补习了一年，就正好中央美术学院成立，我是第一届考进去的学生。

　　主持人：可以说您是中国培养的第一代工艺美术大学生。当时导师是谁？

　　黄国强：张仃老师、庞薰琴老师、张光宇老师。

　　主持人：您当时在马来西亚接受的是西方的绘画，在国内怎么会想到往壁画这方面发展？

　　黄国强：我在国外全是接受西方的艺术西方的油画。看中国的艺术不懂。觉得透析不对，解剖不对，就不喜欢。张仃、庞薰琴，张光宇都是很注重中国的传统艺术，他们把我引进中国水墨画的门路。

　　主持人：可能在三位导师里面，哪一位对您印象最为深刻？

　　黄国强：最为深刻就是张仃老先生，庞薰琴老先生。

　　主持人：您是哪一年开始关注到“敦煌壁画”？

　　黄国强：我一毕业。我是60年出来工作，就做庞薰琴的助教，他正在写中国传统教育，我在帮助他，深深感觉到东方的艺术是远远走在西方艺术前边，把我折服了。

　　主持人：现在有个问题，我们也注意到当前艺术界，可能更多的是希望接受西方所谓很前卫的思想，相反对中国传统的艺术可能会忽略，觉得中国传统的艺术好像找不到出路了。您觉得如何从传统的艺术里面找到一些比较现代的感觉，您怎么看？

　　黄国强：整个我是这么想的，作为中国美术工作者，艺术家，必须扎根到中华民族的传统艺术之中。我们传统艺术是博大精深的，这个根必须要做，同时要广泛吸收西方的现代艺术。就像我们开放改革，开放把别人的先进的东西吸收过来，结合自己本国本民族的东西，给它融合在一起，这个根很重要，然后创造出具有中华民族风格的，特性的。中华民族灵魂的这么一个艺术，完全是可以做到的。我们也不是保守的。就把传统的东西搬过来，不是真正学习传统。要把它剖析要给它消化。对待外国也不是排外，要承认人家有先进的东西。像中西医一样，西方的东西我们学习也不能够把它的糟粕学过来。我们说的不能够“狸猫换太子”，我们的太子人家学过去了，我们把人家的狸猫拿过来了，把人家的糟粕拿过来了，这是错误的。因为你扎根在现代的中国，这样子你就会创造出现代的中国的前卫艺术，而不是模仿人家。人家有人家的社会背景，我跟你说语言，人家是称唿在前面说你的名字，我们中国是李先生，黄先生，觉得我们语言是美的，这个是民族的不同，历史的不同。我认为艺术走不到世界主义，走到世界主义就单调了。还是要百花齐放，还要有民族性格，民族风格。

　　主持人：艺术上还是需要多元化。

　　黄国强：对了，完全像世界统一一个语言也惨了。

　　主持人：可能大一统看来还是理想主义。

　　黄国强：但是这种工作要经过大家长期的努力，去奋斗，去创造，才能够出现这种新的局面。我看中国有个好苗头。

　　整个中国传统艺术归纳起来有一点，和中国的哲学是统一的。中国的哲学就是“天人合一”，换句话说，主观世界和客观世界的统一，具体的艺术语言来讲就是形神兼备

　　主持人：像您也经常在国外讲学，也经常跟当地的艺术家交流，您觉得现代西方的艺术，吸收中国传统艺术哪一点是比较好的？

　　黄国强：我最近也关心到，不要说别的，就说刚过世不久的伟大艺术家毕加索，他说谈艺术要说现代的中国，整个历史上是这个潮流，其次是日本，日本的艺术也很好。毕加索说了一句话，日本的艺术是学中国的。其次他最崇拜的是非洲艺术。为什么他有这个结论呢？因为看到中国的传统艺术里面包含了很多现代的艺术的元素，现代所要追求的精神。像他们超现实主义，它要表现灵魂，表现超脱现实，我们中国的青铜器，就表现人和神的沟通。整个中国的传统艺术都表现神，这个大家都很清楚，形神兼备，中国的神在中国占主导地位，这个神有客观的神，主观的神，中国在谈这个就更丰富了。西方就从这里吸取了经验，吸取了营养，用它们的语言，用它们的艺术语言表达出来了，而不是完全照搬中国的形式。学习外国这点很重要，学到它的精神实质，然后用自己的习惯语言来表达出来。这个世界语言是一种形式，也可以吸收他们一点好的语言，但是更主要的是吸收他的精神世界。

　　主持人：不管怎么样首先还是对咱们中国的传统艺术有深刻的认识，我们只有好的根基才有好的认识，否则的话谈建设就不知道方向了。我们做这个网上大讲堂第一个节目请黄教授谈中国的传统艺术，谈“敦煌壁画”，这就是我们的宗旨所在。您觉得在中国传统艺术里，我们最值得吸收和借鉴的营养在哪里，整个中国传统艺术？

　　黄国强：整个中国传统艺术归纳起来有一点，刚才我说的，和中国的哲学是统一的。中国的哲学就是“天人合一”，换句话说，主观世界和客观世界的统一。具体的艺术语言来讲就是形神兼备。不管是艺术、文学、戏剧，都是借物抒情，不会像西方某个历史时期，它完全客观的反映客观，他们深受哲学思想所影响。而艺术就是要真，所谓真就是真实，所谓它整个发展道路就是解剖，比例，透视完全肉眼可以看到的客观数据。中国没往这方面走，中国一开始就是要表现心理的神，比如彩陶，所谓的纹样，不是单纯画鸟，画鱼，而是它崇拜的图腾。崇拜图腾就不是再现客观的物质，要赋予自己的观念在里面，去变形去满足自己的美学要求和观念的需要。所以中国一开始就敢于解体变形抽象，一早就开始发展过来的。还有一个空间观念，为什么我们要拘束在几何的焦点透视之中，为什么我们不能超越集合焦点透视是人为的，人为的不是宇宙，宇宙是没有东南西北的。上了天，飞机这么飞的时候你不感觉到歪的，一到宇宙就没有东南西北。中国的宇宙观念就是无始无终，可以超越任何的空间。而这个空间而不仅仅是平面的艺术，空间的艺术，建筑艺术都要吸收这些。这些什么意思呢？这样就是表现神、气、蕴这就是中国艺术的精华。神，我总结是神气，再有就是力度，中华民族的厚重，博大精深。这是和中国的历史、文化，也是历史上的生产力积累起来，铸造，沉淀了我们这个文化。我们要紧紧抓住，不要麻木于完全写实的。我很反对那种画石膏，画水粉苹果，学学可以，但是一定要告诉学习的人艺术表现是什么，不是表现那个苹果，既然画苹果是画我的苹果，我对苹果的认识，不是自然的苹果，自然的苹果照相就行了，何必画？要比较抓住中国传统艺术的灵魂所在，它是表现的，不是再现的。

　　主持人：说到再现的话，我想起来当代比较流行的照相主义，类似用照片把景拍下来，把它按比例放大，这个整体来看跟照片是一模一样的。

　　黄国强：不，好的照相主义不是完全照相的。他要画到肉眼没有发现的美。

　　主持人：把这个细节给放大了。

　　黄国强：他要让人家平常没有观察注意到的美揭露出来。你细细品位一下照相主义作品，如果没有这点的话也很短命了，不会成为艺术了。画的过程要有自己的发现在里面。

　　主持人：您觉得当代学生他们现在对“敦煌壁画”基本上持什么样的看法？

　　黄国强：我觉得是有少部分有一些正确的认识，大部分还是认识不到。这关系到我们美术教育，对整个中国传统艺术不够重视。画图象，画石膏，这个是引导学生去学什么的，你高考的题目就是你应该学什么，这种是搬用西方，可以说是学院派的东西，现在西方也不是这么招考艺术的。就是重在技术上，这种技术也是再现的技术。西方已经改变了，现在看重学生创造能力，想象能力。再现就是技术多一点，表现就是要幻想，要创作。哪个重要呢？我认为后者，一个人没有创造能力，没有想象能力，没有对客观赋予感情的能力，表述自己感情的能力，这种很难做艺术家，只能做一个技工。我不是说技工不重要，技工也有等级的差别。现在我们国家不能够成为制造商，我们要成为一个品牌创造者。我们教育也是这样，从开始，从小学一直开始就要培养学生有创造能力、想象能力、思维能力、观察能力。因为在视觉艺术里面，眼睛的观察培养是非常重要的，和思维联系在一起，你看不到的东西你是画不出来的。为什么人家画出来又要让人家看到。人家说毕加索风格老变，是在探索艺术，但毕加索发表声明，“我不是在探索，我是在发现”。艺术只有发现你就抓住它，才能表现它。所以我培养学生的眼力，观察力的敏锐是非常重要的。因为人的眼睛，我们常说视而不见，有很多美的东西你视而不见。你经过训练以后，经过培养以后，你眼力提高了，你看到了很多美，你才能去组织它，去表现它，这是创造。所以在艺术教育里面，我觉得首要的就要培养他创造能力。创造能力的根基就是观察能力，和想象能力。没有敏锐的观察能力，没有丰富的想象，没有办法创作，只能够说培养技工。

　　主持人：像清华美院的陈丹青教授也曾经抱怨几年招不到研究生，他希望借用西方的思想对中国艺术教育有所改进，但是在中国几年也遇到很多挫折，结果一而再，再而三的退步，因为他面对是很庞大的传统体制的束缚，确实力所难及。教育培养确实是一个很大的问题。

　　黄国强：五四运动是很伟大，它把封建的东西推了，不破不立，它把孔家打倒，因为我们要补台，现在孔子学校多了，它的精华你不能全打掉。在艺术界全照搬西方的，学院派东西多了，把自己的传统东西都觉得落后的，那么就形成了一直发展到现在。这种思想的约束还没有摆脱，那么又一下子开放以后，看到西方现代艺术又盲目的去抄袭。这个局面现在又开始在好转，又有了认识。我逐步看到中国的一些新的艺术开始萌芽，开始发生，这是可喜的现象。但是还要大声疾唿在美术教育里面，一定要把整个教育思想改变过来。课程的设计，考试的方法，必须把艺术想象观察放在第一位，考察一个学生，把技术放在也是技术的第二位，熟能生巧，最后巧有两个，也能够熟能生死，你死在技术里面了。有几个人能生巧了？少数聪明人才能冲破技术的约束，才能冲破自己。这个经验就是说，我们在教育里面，从小就要灌输美的教育，不管他将来从事美术，还是不从事美术工作，大家全国的老百姓审美能力提高了，在这个基础上出现了好的艺术，因为广博的基础嘛，有一个尖端出来。

　　外国人为什么会拜倒在我们古人面前呢？他们一看说敦煌壁画很有“现代感”，为什么我们中国人看不出这个现代感？没发现，视而不见

　　主持人：说到美育基础，您觉得像国外是怎么样的，像您去过意大利。

　　黄国强：去过，法国，意大利，七、八个国家。

　　主持人：他们国家对这个普及是什么态度，他们怎么做？

　　黄国强：我认为他们不仅仅是在学校的问题，整个社会普及工作做得很好。意大利也好，我到了罗马，到了佛罗伦萨，文艺复兴的发祥地，我陶醉，他保护整个古城的程度非常好。整个城市罗马、佛罗伦萨就像一个博物馆，整个城市就像博物馆。这个环境里面你不得不按你的历史，这个是无形的教育。你走在街上，到处都是文物、建筑。新的也有，它另外批一个地方。新城，像巴黎它有旧城、新城，他分开了。这是一点，环境熏陶。第二点博物馆很多，免费的也很多。因为我们去的时候就是要看博物馆，经常可以碰到幼儿园的老师，小学老师，中学老师，美术学院的学生，经常碰到都是一般在博物馆，我很感兴趣在旁边看他们，围了一圈小学生，讨论毕加索的画，老师也讲。我想我们中国小学有没有这个条件？熏陶很重要，一个是环境的熏陶，一个是博物馆的熏陶，再加上艺术院校。我曾经在云南大学当过设计学院院长几年，有个学生要去法国留学，我就去联系，写一封信给法国国家艺术学院，因为这个学生要学油画，回复说，我们现在没有油画版画教授。

　　主持人：他们怎么分呢？

　　黄国强：你要来就学艺术，这个油画版画是手段，是技术，你爱用什么你用。人家走到这一步了。我们还在技术上，什么油画技术，版画技术，技术的名称，脑子还是在技术里面，学油画技巧。人家不是，整个给你的艺术的培养，很不一样。我曾经和你谈过，我们国家抓思想，抓思维的，艺术创作是思维，为什么在具体在教育里面就把艺术思维模煳了，淡化了？把技术本末倒置了？一定要抓思想，抓思维，抓创造，技术是为创造服务的。我是这么想的，人家却是有这个发展的优越条件。他学的东方很多东西，他用得很好，结合到本国去学习，我们为什么不能把人家好的东西拿过来变成我们自己的？完全可以。中国人很聪明。所以很多外国画家到了敦煌，拜倒了。外国人怎么拜倒在我们古人面前呢？他们有很多是抄袭我们的东西。他们一看说敦煌壁画很有“现代感”，为什么我们中国人看不出这个现代感？没发现，视而不见。甚至有美术学院两个毕业生去了看了两天就走了，说透视也不对，解剖也不对，比我们解剖差多了，有什么好学。听了我很可悲。

　　主持人：被西方的一些教育观念给束缚住了。

　　黄国强：我们的教育观念就是为了画好的素描，所以他们接受不了好的艺术。敦煌我去了好几次，它的色彩灿烂，可能敦煌是艺人创造的，佛教艺术，再加上1500多年历史的风化给它创造成今天的面貌。今天的面貌非常神奇，可能完全新的时候还不那么神奇，因为经过时间、空间的变化，这个画面丰富极了，几种色彩，它有鲜明的色彩，像朱砂简直像新的一样。

　　主持人：你说的那个是新开封的壁画吗？

　　黄国强：不，只要是朱砂。但是用朱砂的时间就是唐代的，因为前面比较穷嘛。前几代，南北朝比较穷，用不起朱砂，用不起真金。唐代的朱砂金银这个颜色就多了。那么前几代的颜色呢，也有的不变了。因为是用矿物质的岩石，赭石也是用矿物质研磨出来的。很多都是矿物质。也有变颜色的，白色是铅粉。铅粉氧化的。所以敦煌的线条，有时候看到黑的很破了，很可能就是以前是白色变成黑的，反而很好啊。所以颜色是非常灿烂，各有各的优点，富丽堂皇有富丽堂皇的美，质朴、单纯也是一种美。敦煌艺术是佛教艺术，是从印度传过来的，早期像粱，西魏、北魏比较早了，还带有外来的影响，在造型上，构图上，不同当时中原的造型，但是还是中国人的精神。因为是中原画家去的很多，因为中原很乱，逃难逃到那边。结合本地少数民族的画家。那么到了隋唐，很大的变化，因为思想变了，社会变了，隋统一了中国，开始稳定了，人对于神的要求就不一样了。前面的要求消灾，不求当时的富丽，不抱希望，就希望我来世好一点。当然北魏、西魏以前就是这样的。整个壁画的感情是一种冷漠中带有强烈的感情。表面是冷漠的，像软水瓶一样，里面是热烈的。人被压抑的程度，到了隋唐放出来了，人性也放出来了，神也变成人和神结合了。造型上，线条也是流畅，痛苦，色彩富丽堂皇。前面就是比较硬的线条，比较急促的线条，不是非常舒展，从画画的角度来讲，从表现的人来讲，到了隋唐，人也分男女老幼，前面是中性的。

　　主持人：为什么会中性呢？

　　黄国强：我就没有深度去研究，传说当时对神灵都是中性的。印度，因为它的佛教也是。举一个例子，观音，观音原来在印度是一个男性，传到中国到了唐代才开始变成女性了。佛教也中国化了。为什么？中国老百姓认为观音非常善良，经常帮助人，这种男性做不到。而你原来从男性变女性，每一个神灵负责的任务不同，要求也不一样。到了宋，社会变了，中国的国势已经开始软弱了。但是还是很坚硬，那时候很质朴，造型很结实，还是很实在的，但已经没有那种富丽堂皇，已经没有唐代那种宗教的热情，比较冷静下来了。雕塑画面都表现了冷静，思考问题，科学的思考问题。到宋整个中国就是理学，就是孔孟之道了，也受它的约束了，艺术也表现出来了，开始市场经济了，清明上河图表现出来的一种市场，比较冷静的去思考。那么到了元，中国又受蒙古族的统治，蒙古族统治提倡道教，佛教开始没落了。元、明、清整个艺术走向世俗化。世俗为中心，明就还有一些书卷气，小说的插图，戏曲的插图，当时有很多文人参加，当时他也带有世俗的味道。尤其到了清代，版画要和世俗融合在一起了。当然它有另外一条线，就是文人水墨画，意思是知识分子，比较高雅的另外一条线。但是水墨画到了明、清，也是刚刚你说的也是投入了市场，像吴昌硕，也卖画为生，也有一定世俗化，从社会环境，历史条件，审美离不开当时的社会。我的观点和生产力和社会情况统一在一起。

　　主持人：像敦煌艺术的没落是否跟军事上的地位有关？汉唐时期像敦煌是很繁荣的城市，是河西走廊一个很重要的重镇。

　　黄国强：关系不是很大，因为这个不仅仅是表现在敦煌艺术上。全国各个洞窟，我们有好多洞窟，洛阳、四川的大竹等等，它逃不出时代的影响，到那个时代就那个时代的风格出来了。到了世俗化的时代，整个人的艺术创造都受当时审美的影响。比如大竹石窟里面看不到敦煌早期，北魏、西魏那种简直是宗教的狂热。那种热情看不到了，没有了。当然在麦积山的彩塑，早期的还是很好的。也是有那种宗教的狂热，在艺术上可以吸收的。当然我们吸收这个狂热不是完全宗教了，你对今天的社会的狂热，主旋律的狂热，你有这么满腔激情歌颂主旋律，你的作品就会感染人了。

　　鲁迅有一句话“惟汉人石刻气魄深沉雄大”。这也是中华民族性格的表现。它很质朴，很大气，视觉的冲击力很强。这个要靠大家去挖掘，好的东西是百看不厌的

　　主持人：说到“敦煌壁画”不得不提到飞天。飞天这个形象应该在印度当中没有的，是这样子吧？

　　黄国强：也有。印度的艺术，佛教艺术受了希腊罗马的影响，本来佛教是没有偶像的，像现在今天的伊斯兰教没有偶像，那么佛教后来为什么有偶像呢？是西方十字军东征征服了一部分印度的。西方人很厉害，不断侵到哪，他们的统治就在哪，他们的文化就在哪。那么他们的雕塑，就直接影响到印度。他们的壁画里面也有飞天，这个一直影响到新疆。新疆科泽尔吐鲁番千佛洞，他们的飞天有的还是有翅膀，也有的没有翅膀，因为在变化过程中。但是它的画法更多的还是外来的。新疆的佛教的壁画，一直传到敦煌，完全是中原的东西。不靠纸画，尤其早期的飞天。飞天实际上在神界里面地位不高的，是奏乐的乐师，或者做一些杂务的，但是创造的造型很优美，飘飘然在空中飞。这是中华艺术。西方人的飞天很笨的，包括天使。西方绘画里面也有天使，也是很笨的，没有我们那个飘逸。

　　主持人：中国飞天的飘逸是用飘带来体现出来的。

　　黄国强：不只是带，整个造型，线条组织的旋律。因为它注意着神而不注意物。所以创造中形是老子的思想无中才有，它是飘飘然的，这种只有中国的哲学思想才能做到，如果西方的观察力，有肌肉，有骨头，那就重了。所以我的看法敦煌从飞天来看，魏晋南北朝，非常神奇，但是一般老百姓受写真的影响，看不懂，他喜欢隋唐的。隋唐的飞天画得很富丽堂皇，画的飘带和衣服都有质感，线条很有质感，飘带一转，是飘飘然的纱，衣服比较厚一点。更多一点就是戴着很多金银首饰，因为富裕了，这个给人引导物质世界，不是神灵世界。早期没有珠光宝气，完全是一个神灵。从艺术角度来讲，我认为早期的飞天更高一点，更精神性，到了隋唐以后物质和精神结合了，所以这样的艺术感觉是不大一样的。有的到了晚唐，飞天有点罗嗦了，烦琐了一点，飞天飞不起来了。带了那么多重的东西，那种飘逸感没有了。

　　主持人：我觉得跟当时人的心态有关系。

　　黄国强：对。唐代人在神的面前求的是什么？和前面求的是来世的好转。在唐我要生孩子，我要做生意发财，都是当时我要的东西，很现实，我要到我的还愿，我给你开洞窟。许愿和还愿当时要兑现的。很多做丝绸生意的人，到了唐朝，先保佑我做生意发财回来，有钱了开一个洞窟，很现实。现实里面你们对神灵就要现实，它是人也是神。早期的是神，没人。跟人性是埋藏在神灵里面不表露出来。我刚刚说像暖瓶一样，热情在里面，唐代的整个暴露出来了，流露出来了。情况就不一样，艺术和社会离不开。不管它有意识的，还是无意识的艺术家，生活在这个社会，这个朝代，一定是流着时代的烙印。

　　主持人：咱们传统艺术真是博大精深。

　　黄国强：我是学不完，很多宝藏需要大家去挖掘。我只是一个报矿人。

　　主持人：我希望这个节目想把您积累这么多年教育的一些精华通过网络能够向公众普及，我想您不仅是在“敦煌壁画”很有造诣，包括像彩陶，青铜器，还有汉画。汉画我虽然看得不是很多，但我觉得汉画确实有一种很雄强，很大气，很质朴，这种跟当时国内强盛，达到很高峰的状态有关系，这种状态也跟我们现在很渴望的民族复兴很切合的，我希望您多讲一下中国传统艺术的精华。

　　黄国强：看看你们的时间了，我是很感兴趣，因为我深深感觉我们中华的传统教育很需要这方面的内容。鲁迅对这个有一句话“惟汉人石刻气魄深沉雄大”。这也是中华民族性格的表现。它很质朴，很大气，视觉的冲击力很强。这个要靠大家去挖掘，好的东西是百看不厌的。因为它包含的东西太丰富了，你只要取它一部分，就是很好的，就要看你的慧眼能不能发现。

　　主持人：现在网络只是一个窗口，我更希望我们这个活动是跟线下紧密相连的。我们正做一个计划，陆续在各个高校，中学全面铺开，有一些重点性的院校，签订合作关系，陆续在学校办讲座，我想一方面各个学校能够互动，能够交流，再通过网络上一种直播，或者录播，这样的话，让大家能够看到这样的节目，我觉得意义非常大。像您在高校工作也是很多年了，培养的学生很多，但是您培养的学生，可能就是这么一些专业的人才，我觉得社会更多需要的是对艺术的一种理解，我想希望通过工作带给公众更多的艺术熏陶，这也是我们请你做节目的想法。非常感谢黄老师，黄教授今年是76岁高龄，参加我们这样的节目非常感动，再次感谢黄教授光临我们访谈室。感谢大家。

　　黄国强：不用谢，这是应该的。我很支持做普及的美育工作，让大家来讲，大家讲百花齐放，那就是使我们的国家的美育工作做得更好。

　　主持人：非常感谢！