2007年11月24日星期六16：00 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　地点：北京0工场艺术中心 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　主持人：邹建平 （湖南美术社社长） 　　（特邀嘉宾：朱其（独立艺术策展人、批评家），吴亮（文化学者），王干（文学批评家），汪民安（文化学者），温普林（自由策展人），李占江（北京安定医院副院长），聂鹰（《癫狂的艺术》出品人），郭海平（艺术家、《癫狂的艺术》作者），王玉（南京祖堂山精神病医院病房主任、《癫狂的艺术》作者）。） 　　邹建平：吴亮先发言吧。 　　吴亮：我在新书发布会上已谈了很多了，还是让他们说吧。 　　邹建平：今天下午的展览和本书都非常有意思，刚才郭海平在发布会上提出问题对艺术发展有挑战意义，丰富了当下文化语言。希望到场各位提出各个立场、类型的意见。 　　郭海平：建义朱其、汪民安先发表意见，因为他们都是《癫狂的艺术》一书序言的作者。 　　朱其：序不算艺术评论，郭海平的行为难定义，艺术作品还是人道行为？其作品触及当下敏感话题的另一面，一个是关于底层社会问题，现在中国随着资本主义的进行已经有上层和底层社会两个中国。罗伯特开玩笑，现在北京的精英和纽约联系很近，但却不知道40公里以外的河北农村发生什么事情？到底我们有病，还是精神病人有病？那些病人在精神层面会显得更有意思，艺术圈在两极分化，艺术资本主义，脱离底层社会，通过反抗和反看，把痛苦卖给资本家，自己也变成资本家，艺术区变成冰淇凌，艺术家都去画画。不知怎么表达这种现象。这说明现在艺术缺少一个基本的价值观，缺乏态度和立场，没有是非观，除了挣钱没有别的价值观。海平的事情处于一个结合点，社会话题，关怀底层社会，不探讨语言创造问题。艺术本身应该关注什么？艺术家不仅是艺术家，还是当代普通的中国人，关注目前中国正在发生的事情，处于一种危险的状况。资本也是有主义的。我们现在的资本家没有价值观和信仰。不是资本主义，不是社会主义，更像资本黑社会主义，这一切正在艺术界蔓延。艺术市场的泡沫，郭海平的人文态度是值得反思的。 　　邹建平：朱其以敏锐态度对待艺术批评，提出敏感话题。很对艺术家在艺术里面挣扎，看不到希望，批评家被资本掩盖了。郭海平通过精神病医院看到了社会的问题。 　　汪民安：关于神经病的疯狂有好奇心，历史上对待疯子有不同方式。欧洲把疯子的话当做神语，上帝的启示。1718世纪文艺复兴后，把疯子看成道德上邪恶的东西，懒惰和道德败坏的人，有精神病院，当犯人一样管起来。19世纪把疯子理解成病人，不应该当罪犯一样，欧洲人道主义修疗养院，建立和宗教有关的气息，通过宗教力量挽救疯子。20世纪精神分析学，弗洛伊德认为宗教会让疯子更疯狂，用精神分析学把疯子放进精神病院。后来出现精神病学，认为疯子不是心理问题，是身体结构问题，生理疾病。外科医生拿器械做手术。人类对待疯子的历史经过这些过程，两个类型，一是文化疾病，一是自然疾病，后者居多。有些哲学家从另外角度看。法国的作家认为所有人都是欲望机器，疯子欲望太足，机械不停运动，与社会对抗冲撞，激烈对抗，所有疯子都是让欲望掌控自己。很多人高度评价疯子。帕萨科：所有人都是疯子，从疯子角度看，正常人也都是疯子。疯子在文化相对主义状态中，从疯子角度看世界。人类文明把疯子驯化，文明和文化诞生。尼采说人类文明把野兽的疯狂性驯化，人从根本意义上都是野兽。酒神就是疯子。我们应该对人类自身文明进行批判。我在北京看到一个疯子疯狂地演说，讲政治和国际形势，沉浸自己的世界中。到底谁才是真正的疯子呢/？在疯子看来我们这些人在要撒尿的时候总是要找一个隐避的见不得人的地方一定就是一个疯子。（大家笑） 　　邹建平：汪民安从人类进化方式对精神病学进行阐释。 　　李占江：我对郭海平这一次实验很感兴趣。在100多年中就有一种艺术治疗、绘画治疗，病人通过绘画表达自己的情感和想法。治疗时通过绘画进行治疗。郭海平的这次实验对理解病人想法有益，对艺术行为治疗有意义。不过我们今天在医疗上一般不用疯子这个称呼，这是一种歧视。我对艺术不理解，觉得自己也是另类。我在看这个展览之前在798里面看到有作品把人的五官画错位的样字就不太能理解。社会中的人有两个极端，普通人和精神病人。科学家、艺术家是一端。病人自己感到痛苦，或自己不痛苦。病人所做所说的符合人类发展，人类就是需要的。从医学上看，判断一个人是不是病人，我们对自己的了解很少，对大脑的了解也很少，比如我们就不清楚人是怎么说话的、它的机制又是怎样的？对人体运动的机制了解也很有限。思想和灵感又是如何产生的？现在精神科临床中医生认为病人有幻觉，更多看得是表面的，对其内涵关注很少。这是医学发展的一个弊端，应该关注患者为什么听到这种声音，还会有幻想。 　　病人严重脱离正常人，我们的失眠、记忆力低落、厌食症、贪食症都是广义的精神问题。目前医学不能发现明显的证据。有些慢性精神分裂症患者有脑皮层萎缩，但治疗和康复上，除了生物学的，也在从事精神、心理、社会方面进行治疗。精神外科用的较少，主要是药物。心理治疗，谈话疗法，体验幼年错误观念，包括艺术治疗和绘画治疗。社会上的帮助，有的病人是家庭因素带来压力，单位环境社会变革等。判定是否精神病，从心理和社会等方面进行判定。2001年中华医学会颁布精神障碍的标准。同性恋以前认定为精神病的一种，但在美国是正常人，在相应文化背景下考虑。现在认为有部分不是病人，如果压力大，觉得痛苦，就是病态。病人画完后会讲故事，进行治疗。医生可以设计绘画内容，进行治疗。这种方法会对精神病院有触动。 　　邹建平：海平能否给大家介绍一下住院的情况和写书的过程。 　　郭海平：对于李教授的观点我有一点需要说明。我这里所做的与艺术治疗不太相同。艺术治疗首先是把对方当做病人，或者说艺术治疗只是一个医学的范畴。与艺术治疗无关系。 　　我在写书中后来决定尽量用说话的方式来表达自己的观点，这样也许更能接近自己的感受。我选了11个病人，开始一个月写不出1000字，不知如何用文字来表示当时复杂心情和感受。自己不断寻找角度，不去判断对错，只想给社会提供一份素材，艺术只是一种媒介。 　　我在医院3个月中，院长开始不理解，聂鹰请了很多专家帮助我做了许多说服院方的工作，院长才半信半疑地允许我做这个尝试。后来院长在病人的作品面前感到了意义和价值，并让下面部门对我多一些关照。其实我们与病人之间是非常需要沟通，也非常容易沟通的。我们的读者能在看到本书之后，希望对精神病人的认知有所改变。我住在医院里就觉的住在精神病院里的病人太冤了。他们不能自由睡觉，一日三餐必须准时，不能喝茶，因为它对药物有消解作用。病人希望经常走出病房，医院曾组织观光城市活动，病人很渴望，很多病人没有机会，基本生存自由得不到保障。最主要问题是我们对精神病人的认知问题。精神分裂症病人通常都被确定为残疾人，其中不少病人都有国家颁发的残疾人证书，指的是精神残疾，这些人都被人为地边缘化了。我希望这次活动能够表明这些病人对社会是有贡献的。 　　邹建平：资本扩张导致我们对精神病的理解有新的扩展。精神病在医学上没有良性诊断方式。 　　温普林：我们自己都痛苦，给周围人造成痛苦，我搞不清界限。病人有证书，在医院穿制服，体制化的队伍，和医生是两种编制，病工厂。我对海平的试验有很大期待，我们在这里没有看到癫狂，艺术家才是真正的疯狂。为什么疯子能平静地作画？这些人被药物控制了。一个病人从高空俯视世界，灵魂出窍，改变了常态观察和思考，这种感觉我在西藏有过，那是一种不用嗑药的飞翔。（大家笑）到底什么是常态？我们没有人能正常地生活。一次听出租车司机说自己快崩溃了，社会太复杂了，精神病人和残疾人是最自由的，想怎样怎样。社会太奇怪了，不知在哪里是安全的和正常的，我希望自己早一天也能有一张证书，那样我就自由了。（大家笑） 　　李占江：希望其实即使是拿到证书也不一定就真能自由，因为不在发病期间触犯法律也是要追究责任的(大家笑)。现在西方有些国家对待精神病人的住院和吃药，已经开始推广自觉自愿的原则。 　　邹建平：绘画工厂像集中营，艺术家看到的不是疯狂，而是平静，请郭老师指导。（大家笑） 　　吴亮：普林看到的，病人已经被归驯了，在吃药，没有力度从事疯狂的作品。病房以外的疯狂就是模仿，已经有装疯卖傻，是掩饰，本来没有却做出样子给别人看就是模仿，这就是当代艺术。 　　王干：我的身体有点儿疯狂，北方干燥，到江苏后身体不舒服，潮湿，刚习惯又来到北京，嗓子痛。这里见到很多老朋友，很高兴。去年我来过一次798，杨黎把自己关起来，自囚，行为艺术。现在当代艺术走到一种形式的死胡同，却偏偏在外在的东西上做文章。艺术和人的心理和精神灵魂有关系，现在高楼大厦多了，艺术也把隔绝模式化了，框架太多，能见到血肉的东西太少。郭海平的试验很支持，我们的内心比外部世界更丰富，灵魂张力比艺术张力大得多。海平把艺术深入到灵魂深处。这么多的行为艺术与此形成反差，如何鉴定假疯和真疯。这是开了一个头，这本书是纯客观和纪实的，没有让人精神感到振颤，最伟大的作品应该让人灵魂振颤，海平和王玉开了好头，还没完成，希望在中国艺术界在这方面能达到新的层面。 　　邹建平：艺术家格式化创作，走进死胡同，模式化。艺术精神哪去了？庸俗当代艺术。海平用个案挑出了当代文化问题，这一话题以后会不断提到，现在对艺术批评已经弱化了。最后请王玉主任谈谈自己的感受。 　　王玉：我们站在医学角度看这个事情，有些病人没有癫狂的作品，我解释一下，他们在精神被控制的状态下进入画室，如果不给他吃药，带到画室，局面很难控制。也有些作品能看到他们内心的东西，比如精神发育迟滞的，反社会人格障碍。对社会严重不满，违背社会规范。不同类别的病人画了不同的画。我有一个想法，以后写20、30个疯狂艺术家，再写针对性的精神病人进行对比。（大家鼓掌）没病的病人吃药是不行的，有个病人回家不肯服药，把药放在饭里，结果饭被哥哥误吃了，睡了3天，正常人不能吃。生物学的东西在起作用。真的病人需做治疗和护理，如果放出来会有危害。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　录音整理：郑学佳